走向富强，走向文明：对话华东师范大学思勉高等研究院教授许纪霖
采写/本报记者 曹静 实习生 曹文清
百年前的世博梦，不仅仅是少数人的文学想象，更代表了当时中华民族对未来的构想和希冀
解放周末：再过几天，上海世博会即将圆满落幕。我们可以自豪地说，中国人的世博梦终于圆了。
许纪霖：是啊，中国人的世博梦已有一个世纪之久。 20世纪初，以梁启超、吴趼人为代表的一批有识之士，就不约而同地在小说中描绘过上海举办万国博览会的盛况。重要的是，他们的世博梦，不仅仅是少数人的文学想象，更代表了当时中华民族对未来的构想和希冀。
解放周末：“世博梦”其实是“强国梦”的文学变奏？
许纪霖：中国人的“强国梦”绵延一个半世纪，“世博梦”是“强国梦”这个大梦想的一种具体表达。
解放周末：强国梦缘何而来？
许纪霖：鸦片战争，中国惨败，被迫签订了一批不平等条约；甲午战争，中国输给了自己的学生日本，丧权辱国。这些都一次次刺激了国人的心灵。救国图存、尽快改变落后挨打的局面，是当时社会的主旋律。
当时，严复去往欧洲“看西方”、梁启超去往日本，寻求救国之道。他们发现，西方的强盛有两个秘密：一个是富强，另一个是文明。富强有两方面：物质的发达，国民在德、智、体三方面都有很强的能力。文明指西方有一套现代的价值体系和与此相适应的先进制度。
因此，中国的强国梦里，包含着富强和文明两个梦想。从晚清到今天，富强文明的“强国梦”就没有停止过。建设一个社会主义的强国，就是我们这个时代的强国梦。
解放周末：2008年北京奥运会，2009年国庆60周年，2010年上海世博会，近年来我们国家喜事连连，扬眉吐气。中国人的“强国梦”是否在一定程度上得到了实现？
许纪霖：经过了奥运会和世博会，特别是全球金融危机中的中国表现，世界已经在一定程度上认可了中国的崛起。这种崛起主要是富强层面上的崛起，无论是物质水平，还是人的心理状态，都有了翻天覆地的变化。中国现在已经成为了“世界工厂”，“MADE IN CHINA”遍布世界。中国离不开世界，世界也离不开中国。
从晚清到现在，中国人心中充满了对落后的恐惧、对被淘汰的恐惧
解放周末：世界上新兴的发展中国家也有不少，为什么其他国家富强的速度不及中国？
许纪霖：中国首先是以制造业而崛起。一个制造业大国必须劳动力成本低廉，制造水平不能低，物流、通讯、交通都要发达，最好它本身的市场也很大。重要的是，这个国家的老百姓愿意吃苦耐劳，有一种强烈的对财富的追求动力。从这些综合因素考虑，在相当长的时期里面，没有其他国家能取中国而代之。
解放周末：为什么中国人在物质追求上拥有比其他民族更强大的内在动力？
许纪霖：晚清以来，曾经一度是世界文明之首的中国人心中充满了对落后挨打的恐惧、对被淘汰的恐惧。 19世纪末社会达尔文主义进入中国之后，社会中弥漫着强烈的竞争气氛，它支撑起中国人积极打拼的强大精神动力。而吃苦打拼的核心推动力不是精神性的，主要是对富裕与小康的世俗渴望。
解放周末：传统儒家在其中起了什么样的作用？
许纪霖：儒家传统有两面性，一是修身，做有道德的君子，另一个是经世，注重经世致用。在传统中国，修身这一面是主流，到了晚清之后，在落后挨打的刺激过程之中，“经世致用”这一面越来越占据主导地位，对德性的重视逐渐淡化。
过去，传统的经世受到修身的规约，对世俗快乐的追求不能不顾及道德，但今天的经世已经失去了这种规约，变成了“吃大苦、耐大劳、发大财”的世俗追求。
解放周末：佛教和道教又在其中起了什么样的作用？
许纪霖：中国宗教研究权威学者杨庆曾经得出结论：在中国，人和神之间是一种互惠互利的关系，人们相信神、供奉神，为的是从神那里得到回报。
信佛的人常说“还愿”。 “还愿”的意思是菩萨真的“显灵”了，保佑自己了，就应该去还个愿、添些香火。其中，人与神之间的关系主要是物质性的：欲望通过物质的进贡得以满足，再通过物质的回报兑现承诺。于是，香火越旺的寺庙，越是“红尘滚滚”，欲望四溢。
解放周末：这让人想到了过年时，老百姓弄点糖来糊糊灶王爷的嘴，让他在玉皇面前多说好话，这也是“互惠互利”的表现。还有句俗话“临时抱佛脚”，有求于佛的时候想起佛来，不求佛时就没必要信佛。
许纪霖：这说明大多数老百姓的宗教生活带有很强的目的性。真正的教徒讲“信不信”，中国人则讲“灵不灵”，哪个神比较灵，我就去拜哪个。许多中国人的价值观是很实际的——人生的目标就是赚更多的钱，过更好的日子。所以中国人普遍愿意为了这样世俗的人生目标辛苦工作，愿意为了让家里的电视从黑白变成彩色、从彩色变成液晶、从液晶变成超薄而打拼奋斗。
解放周末：如此说来，正是由于人们源于对物质的强烈欲望而勤奋努力，于是造就了整个国家在经济上的富强和辉煌？
许纪霖：去年，美国《时代周刊》将“年度人物”颁给了中国工人，正是他们为全世界提供了物美价廉的产品，让中国经济高速发展，使得全球金融危机得到了一定程度的遏制。这一切都是因为中国崛起背后国民的精神动力——吃大苦、耐大劳、发大财。
如果脱离了文明，富强激发的能量就会变成洪水猛兽，它会冲毁大自然，破坏生态，还会破坏人的心灵
解放周末：由“吃大苦、耐大劳、发大财”的精神动力催生出的富强崛起，对国家和个人而言意味着什么？
许纪霖：所谓“成也萧何败也萧何”，欲望造就了中国今日的富强，但是也悄然扭曲了人们的内在心灵。内在心灵的满足取决于两个方面：一是内心是否拥有自我满足、自我平衡的精神价值；二是外在的尊严感。儒家说，“德高望重”，有德行的人有尊严。而现在，“德行”不重要了，演变为另一种标准——一个人是否得到尊重，取决于其拥有多少物质财富。
解放周末：这种价值观近年来越来越普遍，这是否和消费主义有关？
许纪霖：近代西方虽然给中国带来了物质主义、消费主义，但国人自身价值观的衰弱更是主要原因。现在人们判断一个人是否成功的标准就是物质财富的多少。什么样的人属于成功人士？不是看你有没有德性、有没有知识、精神是否高尚，而是看年收入多少、住什么地段、开什么车、穿什么品牌的衣服……这一切都是外在的物质性标准，而且单一化、数量化。
比如，现在开车的人非常多，特别在北京、上海这样的“堵城”。其实，开车成本不低，在很多人的收入中占了很高比例，还要忍受堵车、停车难和飞涨的油价等问题。理性思考一下，其实坐公交更划算。但为什么大家还要执着于买车开车？因为从某个角度而言，这象征了身份，意味着被看得起。
我有个朋友，虽然收入拮据，还是把房子卖了买了车。我问他为什么，他说“房子又不能开出去给人看”。为什么在中国马路上开车的都不愿让行人？因为车子是身份的象征，走路的人低一档，车怎么会让人呢？久而久之，人们的潜意识里形成了等级观念，骑车的看不惯行人，开车的看不起骑车的，开名车的又嫌开破车的挡了他的道……
解放周末：而在一些国家却相反，马路上从来都是汽车让人，这透过外显标志直接表示了对生命的尊重。
许纪霖：我们今天要注意的是，富强梦为中国造就了繁荣，但也带来了精神深处的问题，整个社会开始物质化，物欲横流。最近我去了湖南凤凰，这个古城几乎每个空间都被商铺挤满了，就像个超大型的农贸市场，到处都是吆喝、叫卖，沱江上漂着很多垃圾，一层油腻。这样的景观在中国并非个别，从政府到民众，有一种强大的借旅游而致富的动力，为了发财，不惜糟蹋祖宗传下来的好山好水。
解放周末：某些人也出现了一些问题，以为我们很有钱了，于是待人接物咄咄逼人，目空一切。
许纪霖：富裕之后缺乏一种谦卑和敬畏。事实上，越发展，越有钱，就应该越谦虚，越有教养。
解放周末：曾经写过小说《伤痕》的作家卢新华说过，“只讲财富的人生是可悲的。对财富的贪婪，是这个时代的伤痕。 ”
许纪霖：因此，仅仅有富强是不够的，还要有文明。如果脱离了文明，富强激发的能量就会变成洪水猛兽，它会冲毁大自然，破坏生态，还会破坏人的心灵。
文明看上去很虚，其实很实在，它是一个国家、民族发展方向的所在
解放周末：一个人的物质财富是看得见的，一个国家的竞争力也可以用指标衡量，一个国家的文明程度又如何衡量？
许纪霖：和财富相比，文明似乎有点虚。它首先是一套价值观，其次是与此相适应的制度建构。然而，文明看上去很虚，其实很实在，文明是一个国家、民族发展方向的所在，对于个人来说，则是生活的意义和价值。
解放周末：“走向文明”的现实意义何在？
许纪霖：当前国人的核心价值观非常模糊。核心价值是整个社会共享的价值观，其最低标准是一套社会普遍伦理，其较高的标准乃是回答“什么是美好的人生”、“人生的价值意义何在”。前者与“应当”有关，后者与“好”有关，虽不能至，心向往之。
但在当今社会，核心价值观已经模糊。 2005年我们曾做过一个调查，其中一个问题是你是否同意“人们的价值观各不相同，没什么好坏对错之分”，竟有将近六成的受访者表示赞同。这表明，如今社会的核心价值已经严重失落。
解放周末：当唐骏“学历门”爆出时，有评论一针见血：“唐骏这件事，在美国，他要辞职，因为100个人只有一个价值观：诚实；在日本，他要谢罪，因为100 个人只有一个价值观：担当；在中国，他要狡辩，因为100个人有100个价值观。”甚至有人说，不管他是否造假，至少他是成功的。
许纪霖：只问成功，不问是非，成者为王败者为寇，这样的功利主义原则已经取代了核心价值，弥漫于人心中。
由于缺乏核心价值，所以在制度层面也无法落实，只能靠刚性的行政管控。表面看上去十分有效，但不可避免某些副作用，因为这样的文明行为是服从外在秩序的，而不是遵从发自内心的准则的。甚至可能，管得越是严厉，情况反而越糟，一旦没有了行政秩序，民众就不知道该怎么自我管理。
比如世博会刚开始时，很多人不会排队。没有铁栏杆隔离的时候，很多人排队的时候本能地往前钻，因为他们认为，如果守规矩就可能倒霉。有句“名言”这么说：“勿贪便宜就是吃亏”，这句话很好地描述了不少人的心态。
解放周末：经过世博会的洗礼，中国人的文明素质在类似排队这样的细节上，有了很大的进步，渐渐从“他律”进化到了“自律”。不久前世博园从容应对超100万人次大客流的考验，这也从一个侧面反映了国家的文明形象。
许纪霖：世博会的秩序越来越好，100万大客流下的从容有序，表明我们正在逐步学习文明，虽然这条文明之路比较漫长，但中国在文明崛起上是有很大空间的。
我们的文明之所以落后富强一步，是因为文明可以治本，但是救不了急。富强只能治标，却可以挽救国运。在过去的一个半世纪中，亡国灭种的威胁、赶超世界的急迫，使得中国不得不首先治标。如今当斗转星移，中国的富强已经初步实现之后，我们要静下心来想想，如何进一步从富强到文明，如何不是因为有钱有实力、而是因为拥有文明而受到全世界的尊重——这将是国家下一步发展的目标所在。
文化关注“什么是我们的”，文明关心“什么是好的”
解放周末：走向文明，一个社会需要遵从怎样的价值观？现在我们谈论的一些价值观，比如平等、自由，似乎都是从西方引入的。
许纪霖：各民族、国家的价值观的核心部分，差异并不像我们想象的那么大。就古代文明来看，中国儒家的《论语》、基督教的《圣经》、伊斯兰教的《可兰经》、印度的《奥义书》……各轴心文明的核心价值观其实差别并不大。到近代启蒙运动之后，又形成了人类新的文明价值。对人的尊重、对生命的敬重、诚实、守信、自由、平等、博爱……这些文明的基本价值，已经写入联合国宪章和各项宣言、法案中。人类的文明价值虽然在不同的文化和制度中会有不同的表现形态，但其内在的核心价值是共通的，为不同的文化所共享，形成了人类共同体的基础。
解放周末：很多文明存在于中国自身的文化之中。所以，我们应当首先从自己的宝库中挖掘智慧，汲取力量。
许纪霖：比如低碳理念，并非是某些欧洲发达国家的专署品，低碳生活其实也是中国古老的文化传统，只是到了近代以后，为了富强和发展，把这个理念抛弃了，现在我们应该重新拾回这些好的东西，并借鉴其他国家的优秀经验，将其发扬光大。
解放周末：是否可以这么说，文明其实是从不同的文化中提炼出来的普遍价值？
许纪霖：文明与文化虽然有联系，但还是有区别的。文明是普适的，文化是特殊的。每个民族和族群都有文化，比如饮食、风俗习惯、艺术表现等等，但不是每个民族都有文明。因为文明比文化高一个层次，它体现为价值和制度，它不是从特殊的民族角度，而是从普遍的人类立场来思考问题。
解放周末：文化表现“异”，文明走向“同”。
许纪霖：文化关注的是“什么是我们的”，文明关心的是“什么是好的”。文化百花齐放，正因为这样，世界才变得有趣。而文明则代表着人类的普遍价值。
举个例子，今年奥斯卡奖最佳纪录片奖颁给了《海豚湾》，日本右翼团体为此辩护，说这是日本多年来的民俗传统，潜台词就是“我们的”东西不允许其他人来评价。这其中的逻辑有点荒谬，因为“我们的”不代表是“好的”，究竟好不好，还需放在整个文明标准里来衡量，特别是涉及人类核心价值的时候。
解放周末：过去儒家思想曾影响了整个东亚，也远至欧洲，今天，中国儒家文化有没有可能以它的价值观影响世界？
许纪霖：儒家不仅是具有风俗习惯的文化“小传统”，而且拥有高级人文思想的文明“大传统”。儒家在历史上曾经影响过东亚，产生了东亚的儒家文明圈，也在近代影响过欧洲，间接促成了欧洲的启蒙运动。因为儒家文明具有普适性。如今的中国，作为一个有世界影响的大国，所要重建的不是适合一国一族的特殊文化，而是对人类具有普遍价值的文明。
中国已经初步实现了富强的崛起，接下来的历史使命乃是进一步从富强走向文明，真正实现一个多世纪以来历代仁人志士所追求的既富强又文明的“强国梦”。在21世纪的今天，全世界正注视着中国，我们应该拿出一份文明的答卷。
